در گفتوگو اختصاصی با دکتر عظیم فضلی‌پور مطرح شد؛
از عضویت در WTO تا زیرکی شیخ دیپلمات
سازمان تجارت جهانی (WTO) با اصول و قوانین خود به کشورهای عضو قدرت تصمیم‌گیری در فرآیندهای تجاری جهان می‌دهد و کشورها در مسیر جهانی شدن و همچنین توسعه اقتصادی و صنعتی ناگزیر از عضویت دراین سازمان خواهند بود. امروز اقتصاد دنیا به سازمان تجارت جهانی پیوسته است.پس از گذشت 20 سال از تاسیس این سازمان در حال حاضر 164 کشور عضو این سازمان شده‌اند و جدیدترین عضو فعال آن در حال حاضر کشور افغانستان است که به این ترتیب اکثر همسایگان ایران از اعضای فعال WTO محسوب می‌شوند.هدف اصلی این سازمان تنظیم قوانین جهانی تجارت، تسهیل فرآیندهای تجاری و حل و فصل اختلافات اعضاست. به‌همین منظور اعضای این سازمان موظف به امضای 30 موافقت نامه‌اند و تمامی کشورهای عضو تعهداتی نسبت به یکدیگر دارند.
ایران از سال۱۹۹۵ درخواست عضویت ناظر دراین سازمان را ارایه کرده و در ۲۶ مه ۲۰۰۵ به‌عنوان عضو ناظر سازمان تجارت جهانی پذیرفته شد. اما هنوز راه طولانی برای عضویت فعال در این سازمان را در پیش دارد.
پروفسور عظیم فضلی‌پور دارای دکترای مدیریت استراتژیک برند از دانشگاه USC ایالات متحده، عضو شورای علمی سازمان جهانی علائم تجاری و عضو کمیته علمی سابق برند سازمان توسعه تجارت یکی از بهترین کارشناسانی است که می‌تواند در این زمینه اظهار نظر کند.
فضلی‌پور با درجه دکترای حقوق دانشگاه سوربن فرانسه سال‌هاست کرسی تدریس حقوق سازمان تجارت جهانی و سازمان‌های بین‌المللی اقتصادی – سیاسی را در دانشگاه‌های معتبر جهان در اختیار دارد. ایشان در سال 2017 برنده جایزه جهانی‌هاینس فون فورستر در زمینه ارایه راهکارهای نوین سیستمی در اقتصاد بین الملل شده
است. برای آنکه بدانیم ایران در رسیدن به WTO چه موانعی پیش رو دارد و چه راهکارهایی را می‌تواند اجرا کند با وی به گفتوگو نشستیم.دکتر فضلی‌پور با همه انتقاداتی که به دولت‌های پیشین و دولت کنونی وارد می‌داند، معتقد است برای ادامه مسیر درست تجارت خارجی و استفاده از فرصت‌های اقتصاد جهانی، انتخاب روحانی انتخابی ایده‌آل است.
مشروح این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید.
روند پذیرش عضویت ما به صورت ناظر در WTO چگونه صورت گرفت؟
در سال 2005 که دکتر روحانی ریاست تیم هسته‌ای را به‌عهده داشت و کشورمان با سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان مشغول مذاکره بود. در مقطعی که مذاکرات به نوعی متوقف شده بود، آقای روحانی با زیرکی هرچه تمام تر پیشنهادی به جک استراو وزیر خارجه ا نگلیس که مسئولیت تیم اقتصادی را از میان آن سه کشور به‌عهده داشت، ارایه کرد که آمریکا دراجلاس بعدی با درخواست ایران برای عضویت در WTO که 11سال از آن می‌گذرد، مخالفت نکند و ایران عضو ناظر این سازمان شود و این اتفاق هم افتاد. من معتقدم این پیشنهاد اوج زیرکی و کیاست آقای روحانی بود و به همین دلیل در همان سال‌ها در مقاله‌ای ایشان را شیخ دیپلمات خطاب کردم.
در همان سال عضویت ایران، سازمان تجارت جهانی 34 قلم کالای استراتژیک به ایران معرفی و یک دوره 10 ساله نظارتی برای ما تعیین کرد. یعنی تا سال 2015.
گفته شد اگر ما بر این 34 قلم کالا و خدمات تمرکز کنیم، زمانی که عضو فعال WTO شویم، تراز بازرگانی ما مثبت خواهد بود و این یکی از مزایای عضویت در سازمان تجارت جهانی است که کشورها می‌توانند با تکیه بر داشته‌هایشان قدرت تصمیم‌گیری در تجارت جهانی داشته باشند.
از جمله این کالاها و خدمات، محصولات کشاورزی، معدنی، نانو، فولاد و صنعت گردشگری بود که دیدیم چه بلایی بر گردشگری ایران در دولت‌ها نهم و دهم آمد.در حقیقت مسیر به ما نشان داده شد و 10 سال هم فرصت داشتیم. اما با این صنایع چه کردیم؟ برای مثال در حوزه IT زمانی که عضو شدیم یعنی سال 84 رتبه ما در ICT 54 بود و سال 92 هیچ جایی بین 133 کشور نداشتیم. در حقیقت ما مسیر عکس حرکت کردیم و نتیجه آن تماما به ضرر اقتصاد خارجی ما بود و متاسفانه امروز حرفی برای گفتن در فضای تجارت جهانی نداریم.
عوامل درونی و عوامل بیرونی که مانع عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی می‌شوند، چیست؟
ایران برای عضویت در سازمان تجارت جهانی نیازمند رای تمامی کشورهای عضو فعال است. تمامی اعضای WTO حق رای یکسان برای پذیرفتن یا نپذیرفتن کشورها به عنوان عضو در این سازمان دارند. باید دید پس از اتفاقاتی مانند حمله به سفارت عربستان، این کشور که امروز عضو فعال WTO است به عضویت ما رأی خواهد داد؟ ما با این اتفاق رأی عربستان، کویت، بحرین، قطر و... را هم از دست دادیم.
برخی اشتباهات ما تکرار اشتباهات تاریخی است. همین تفکری که به سفارت عربستان حمله کرد، در قرارداد ترکمانچای موجب از دست دادن بخشی از خاک کشورمان شد. وقتی به سفارت روسیه حمله شد تاوان سنگینی پرداخت کردیم و در قرارداد ترکمانچای تاوان آن را پرداخت کردیم. وقتی به سفارت انگلیس حمله شد تاوان سنگینی برای ان پرداخت کردیم. حتی ریشه حمله مغول‌ها به ایران هم به اقداماتی با همین تفکر باز می‌گردد که موجب پسرفت ما در جنبه‌های اقتصادی و سیاسی شد. کشتن تجار مغول در زمان خوارزمشاهیان خسارت جبران‌ناپذیری به کشور وارد کرد. متأسفانه ما از تاریخمان درس نمی‌‌گیریم.
با توجه به نظرات موافق و مخالف موجود در کشور نسبت به عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی، حضور ما در این سازمان چقدر ضرورت دارد؟
حرکت جهانی شدن یک حرکت غیر‌ارادی و تکوینی است و چه ما بخواهیم و چه نخواهیم، این اتفاق برای کشور ما هم رخ خواهد داد اما نحوه تعامل با این موضوع مسیر ما را پس از این واقعه مشخص خواهد کرد.
از طرفی برخی فضای WTO را فضای سلطه می‌دانند و معتقدند سازمان تجارت جهانی سازمان سلطه‌گری است که قرار است اقتصادهای کوچک را خرد کرده و خود را فربه کند. این تفکر غلط در دو دولت قبلی احمدی‌نژاد وجود داشت.
این تفکر مانند تفکر شاگرد تنبلی است که در کلاس درس نمره خوبی نمی‌گیرد و به‌جای آنکه درس بخواند مدرسه را تعطیل می‌کند. یعنی منافع کل شاگردان کلاس را به خطر می‌اندازد چون نمی‌خواهد تلاش کند تا به سطح آنها برسد. این تفکر دولت‌های نهم و دهم باعث شد کشور ما سال‌ها به عقب باز گردد.
زمان برگزاری اجلاس داووس یا اجلاس وزرای سازمان تجارت جهانی همواره شاهد مخالفت‌هایی هستیم. هر پروژه‌ای در آغاز کار با موافقت‌ها و مخالفت‌هایی مواجه می‌شود و این روند طبیعی است. اما امروز ما ناگزیر از عضویت در wto هستیم چرا که 2/98 درصد تجارت کل دنیا در بین اعضای این سازمان جریان دارد. در حالی‌که کشور ما در این زمینه شبیه جزیره‌ای دور افتاده است. در شرایط کنونی که افغانستان هم عضو فعال این سازمان شده است و تنها کشورهای ضعیف و غیر سودآور تجاری از WTO مانده‌اند، وضعیت خوبی در تجارت خارجی نخواهیم داشت.
برخی از مخالفان این مسأله را مطرح می‌کنند که اصول حاکم بر سازمان تجارت جهانی مغایر با سیاست‌های اقتصاد مقاومتی و تولید ملی است این استدلال را چقدر وارد می‌دانید؟
این انتقاد اصلاً وارد نیست. در فضای تجارت جهانی کشورها بر کالاهای استراتژیک و منحصر به‌فرد خود سرمایه‌گذاری کرده و آن را تبدیل به برند می‌کنند که تبدیل به سرمایه بنیادین می‌شود. در کشور ما کالاهای استراتژیک به‌صورت انبوه صادر می‌شود یعنی همان صادرات سفید چرا که تبدیل به برند نشده‌اند.
من بارها گفته‌ام که ما خودرو‌ساز نمی‌شویم و باید سرمایه و تمرکز خود را بر صنایعی مثل فولاد و... بگذاریم. استقلال کشورها به این معنی نیست که همه چیز را خودشان تولید کنند بلکه باید آنچه را که دارای ارزش افزوده برای کشور است، تولید کنند. دوره مزیت‌های نسبی تمام شده است.
اداره کشور بدون نفت یک شعار نیست و کاملاً امکان تحقق دارد.
متأسفانه آنچه در نظر دولتمردان ما از هر طیف و جناحی وجود ندارد، منافع ملی است. دولتمردان تنها به منافع حزبی و گروهی خود توجه می‌کنند.
با توجه به شرایط امروز کشورما با عضویت فعال در WTO چقدر فاصله دارد؟
ما فاصله زیادی داریم و حتی هنوز در مسیر درست هم برای رسیدن به آن قرار نگرفته‌ایم. من آقای روحانی را شیخ زیرک دیپلمات می‌دانم و سؤوال من از ایشان این است که چرا در 4سال گذشته که سکان اداره کشور را در دست داشتند مذاکرات چند جانبه در این زمینه را آغاز نکردند و خواسته یا ناخواسته در حال از دست دادن دوستان خود در این مسیر هستیم.
یکی از الزام‌هایی که می‌بایست در جهت حضور در بازارهای بین‌المللی یا سازمان تجارت جهانی مورد توجه قرار بگیرد، ایجاد فضای رقابتی بین تولیدکنندگان داخلی است. این رقابت چگونه ممکن می‌شود؟
مانع ورود نشویم اما باید تعرفه کالاهای خارجی را آنقدر افزایش دهیم تا صرفه ورود نداشته باشد و اختلاف قیمت‌ها باید آنقدر زیاد باشد تا فضای رقابتی سنگین شود نه این‌که کالاهای خارجی آنقدر ارزان قیمت باشد که همه به آنها روی بیاورند.متأسفانه ما سیاست‌های کلی نداریم که با تغییر دولت‌ها ثابت بماند و همین موجب می‌شود هر دولتی حرف خودش را بزند در حالی که اقتصاد دیگر تکرار اشتباهات را بر نمی‌تاید. یک اشتباه ما باعث عقب‌ماندگی چند ساله ما می‌شود.
با توجه به این‌که موضوع برندسازی هنوز به اندازه کافی در کشور ما نهادینه نشده است و این شائبه وجود دارد که مسؤولان رده بالای کشور با ایجاد برند در تولید مشکل دارند، فکر می‌کنید چطور می‌توان این شائبه را برطرف کرد؟
رهبر معظم انقلاب در یکی سخنرانی‌های خود مطرح کردند که «از واژه برند بدم می‌آید» . معنی اصلی این حرف آن است که من از برند بازی بدم می‌آید نه از برند سازی. مقدمه پیشرفت یک کشور در تولید داخلی برای رسیدن به اقتصاد مقاومتی برندسازی است. باید عرق ملی در خصوص تولید ملی و کالای داخلی ایجاد شود تا مردم به مصرف آن بپردازند و این با برندسازی ممکن می‌شود.
در کشور ما سرمایه‌های ملی هزینه برندبازی می‌شود. چرا باید شیر فرانسوی، پنیر آلمانی و آب نروژی در کشور ما وجود داشته باشد. آیا ما دراین زمینه‌ها تولید ملی نداریم؟
دولت‌ها به‌ویژه دوره‌های نهم و دهم ذائقه مردم را به سمت مصرف کالاهای خارجی تغییر دادند.
دکتر روحانی اعلام کرده‌اند که کابینه دوازدهم را جوان‌تر می‌کنند چه ارزیابی در این رابطه دارید و آیا به‌کارگیری جوانان و بانوان در کابینه تاثیری در اصل کارکرد دولت خواهد داشت؟
جوان‌تر كردن كابينه نبايد به اين معنا شد كه كاركردهاي دولت رو فداي جواني بكنيم، در درجه اول حضور متخصصين خيلي مهم است و اگر جوان باشند خب بهتر است. در مورد بانوان هم همينگونه است، به نظر من صرف تكيه كردن بر جوانان و بانوان اهميت نداشته و بيشتر جنبه تبليغاتي دارد، آنچه مهم است تشكيل دولت توانمند و كارآمد است كه دكتر روحاني بايد به اون توجه ويژه داشته باشد، مردم با اميد به روحاني راي دادند و امروز و براي مدت ٤ سال بزرگترين سرمايه مردم در اختيار ايشون هست: اميد
به‌نظر من در برخي وزارتخانه‌ها حتما بايد تجديدنظر كرد تا چابكتر باشند. البته با زيركي خاصي كه از ايشون سراغ دارم حتما اين اتفاق مي‌افتد.
ارزیابی شما از انتخابات اخیر چیست؟
انتخابات اين دوره بسيار حایز اهميت بود چرا كه مسأله اقتصاد ايران در دو بعد داخلي و بين‌المللي در شرايط حساسي قرار دارد. مقام معظم رهبري بخوبي و با درايت از چند ماه قبل اين موضوع را رهبري كردند. سخنان معظم له بر حضور حداكثري تمركز داشت و آنچه مهم بود حضور همه ايرانيان با هر نقطه نظري بود. من به نوبه خودم از بي اخلاقي‌هاي كه به‌وجود آمد و تا حد تخريب پيش رفت ناراحت شدم اما امروز همه بايد از دولت پشتيباني كنيم و به انتخاب شايسته مردم احترام بگذاريم و اجازه دهيم دولت مسير خود را طي كند. دكتر روحاني رييس جمهور همه ايرانيان است و نبايد مرزبندي كنيم حقیقتاً ايرانيان خارج از كشور شگفتي آفريدند و احساس مسؤوليت نسبت به سرنوشت آينده كشور کردند. حال باید دولت زمينه حضور متخصصان ايراني مقيم خارج از كشور را بيش از پيش فراهم كند و از آنان استفاده كند. همه دلسوز ايران هستيم و ايران سرافراز را با وجهه عالي در جهان آرزو داريم.
تولید بدون کارخانه از نقطه نظرات جنابعالی بود که در نمایشگاه سال گذشته اگروفود مطرح کردید اما همچنان مسکوت است در این رابطه چه نظری دارید ؟
من از نخستين‌بار كه مسأله برند و توليد بدون كارخانه را مطرح كردم تا به امروز هميشه تأكيد كرده‌ام امروز بهترين روش براي استفاده از اين سرمايه هنگفت اقتصادي توليد بدون كارخانه است. متاسفانه هنوز توجه خاصي به اين موضوع نشده است حتي در سند چشم انداز صنعت كه وزارت صنعت معدن تجارت تهيه كرد اشاره اي به اين موضوع نشده است و نياز به بازنگري دارد. البته اين موضوع براي اجرايي شدن نياز به همكاري همه دستگاه‌ها و قوا دارد. در بحث ثبت برند بدون توليد موانع قانوني وجود دارد كه اميدوارم دولت با ارایه لايحه‌هاي قانوني مسیر را هموار كند.
تأكيد شما هميشه بر حضور فعال ابران در سازمان تجارت جهاني WTO بوده است، چشم‌انداز اين موضوع را در دولت دكتر روحاني چطور ارزيابي مي كنيد؟
از سال ٨٤ كه ايران عضو ناظر شد تا به امروز هميشه تاكيد كرده ام دولت شرايط حضور فعال را فراهم كند. اين موضوع ابعاد مختلف دارد كه يكي از مهمترين آنها مسايل حقوقي است. دولت تلاش كند با ارایه لايحه مسأله امضاي معاهده رم و برن در كپي رايت را حل كند تا زمينه عضويت ايران در معاهده تريپس Trips حل شود. اين معاهده ركن لاينفك سازمان تجارت جهاني است. از سوي ديگر مذاكرات دو و چندجانبه را براي عضويت فعال هموار كند. نهادهايي مثل دفتر تام الاختيار WTO و مركز مطالعات جهاني شدن كه متاسفانه تعطيل شده‌اند دوباره فعال شوند و آموزش اين حوزه مهم آغاز شود. راه دراز و دشواري پيش‌رو داريم و من اميدوارم اين موضوع در دولت دوم دكتر روحاني با حساسيت بيشتري دنبال شود.
شما به‌عنوان رييس كميته فني متناظر ارزش گذاري برند در اين خصوص چه برنامه‌هايي را در نظر داريد؟
مسأله برند از مهمترين موضوعات اقتصادي است كه ارزش افزوده زيادي براي كشور دارد. در تلاش هستيم استاندارد ارزش‌گذاري برند در موسسه ملي استاندارد را نهايي كنيم تا برندها بتوانند پس از ثبت جهاني و اخذ ايزو ١٠٦٦٨ مسير ارزش‌گذاري را طي كنند. از سوي ديگر در تلاش هستيم بيمه برند را حل كنيم تا پس از بيمه، سند برند نزد بانك‌ها به عنوان وثيقه مورد پذيرش واقع شوند و تسهيلات بانكي دريافت كنند. برند سرمايه بنيادين كشور است و بايد از ان استفاده كرد. اين موضوع در ارزش برند كشور بسيار تأثير‌گذار است و نبايد از آن غافل باشيم.
آيا برند در قيمت تمام شده كالا نقش دارد؟
موضوع بسيار مهمي را اشاره كرديد. به نظر من قيمت كالاها در يك طبقه خاص مثلا لبنيات نمي‌توانند يكسان باشند. برندي كه شناخته شده است نمي تواند با برندي كه تازه وارد بازار شده است يكسان باشند. امروزه در دنيا در نرخ كيفيت هم شاخص‌هايي وجود دارد كه از مهم ترين انها لحاظ كردن ارزش برند است. يعني برند در نرخ كيفيت تأثير‌گذار است و در تلاش هستيم اين موضوع را در لايحه استاندارد نرخ كيفيت لحاظ كنيم. برندي كه ثبت جهاني شده است و داراي ارزش است قطعا با برند ديگري كه اين مزايا را ندارد در نرخ تمام شده نيايد يكسان باشند.
روند برپایی نمایشگاه اگروفود رو چگونه ارزیابی می‌کنید چرا صنعت غذا با این همه پتانسیل هیچ وزیری افتتاح کننده این نمایشگاه نیست؟
چرا در نمایشگاه نوآوری وجود نداره برنامه‌های جانبی سمینارهای تخصصی دعوت از تجار و هیأت‌های تجاری خارجی هماهنگی با سفارت خانه‌ها و..... چرا در نمایشگاه اگروفود سازماندهی نشده ؟
به‌نظر من نمایشگاه اگروفود تكراري و بي‌روح شده. صرفاً قرار است هر سال در اين تاريخ برگزار شود و شركت‌ها، نماينده‌هاي استاني رو ببينند و همين. در حالي‌كه كشاورزي از حوزه‌هاي مهمي است كه سازمان تجارت جهاني براي ايران روي آن تاكيد كرده و متاسفانه با كم لطفي مواجه ميشه. نمايشگاه‌هاي مهم در اين حوزه مثل سيال فرانسه يا هر كشور ديگه توسط وزير افتتاح است و مثلاً در فرانسه هميشه رييس جمهور از آن بازيد و مستقيم با توليدكنندگان صحبت می‌کند. در كنار نمايشگاه هميشه كارگاه‌هاي تخصصي و سخنراني‌هاي علمي در حوزه‌هاي برند و بازاريابي برگزار مي‌شود اما در ايران از اين خبرها نيست. به نظر من بايد در شيوه برگزاري اگروفود تجديدنظر كرد.